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历史学教授王笛:让头脑变得复杂起来,不要被简单信息或情绪左右

时间:2024-03-19 15:39:51 来源:网络整理编辑:休闲

核心提示

    受访学人:王笛,澳门大学历史系讲座教授,曾任得克萨斯A&M大学历史系教授,约翰斯•霍普金斯大学历史学博士。主要关注中国社会史、城市史、新文化史、日常生活史和微观史的研究。学术代表作有《跨出封闭 君临沧海之轩辕奶糖传

    

受访学人:王笛,澳门大学历史系讲座教授,学教息或曾任得克萨斯A&M大学历史系教授,授王君临沧海之轩辕奶糖传约翰斯•霍普金斯大学历史学博士。笛让单信主要关注中国社会史、头脑城市史、变得被简新文化史、复杂日常生活史和微观史的起不情绪研究。学术代表作有《跨出封闭的左右世界》、《街头文化》(中英文)、历史《茶馆》(两卷本,学教息或中英文)、授王《袍哥》(中英文)、笛让单信《历史的头脑微声》,著有非虚构历史读物《消失的变得被简古城》《那间街角的茶铺》。

采访人:赵逸轩、关书朋,学人scholar团队成员

即使研究小题目,也要思考大问题

学人:您在公众的印象中一直是一个微观史、市民文化史的研究与倡导者,但从您的学术历程来看,治学初期,早在前往美国留学之前,曾有意识地训练和追求掌握计量史方法。这一阶段的经历,对您之后的文化史研究有什么影响?

王笛:那段时间,也就是上世纪八十年代,我特别注重计量方法。《跨出封闭的世界》那本书第一版(中华书局1993年版),统计表有三百多个,几乎包括社会问题、教育、行政体制,更不要说人口、粮食、贸易等,几乎都要转化成数字来分析。我在1980年代还写了一篇关于辛亥革命的论文,就是通过建立数学模型,用决策论来讨论辛亥革命,这篇被认为是中国首篇用计量历史的论文。后来那篇论文发在1989年年的《未定稿》上。

《未定稿》这个杂志已经不在了,大概是1989年停刊的,它实际上就是《中国社会科学》的副刊,有些待讨论、有争议的问题发在《未定稿》上。这篇论文发布以后,《社会科学报》还采访过我。在上世纪八十年代,我醉心于数字,醉心于统计,醉心于计量,集中就表现在《跨出封闭的世界》这本书里。

你刚才提到,后来我的《街头文化》《茶馆》等其他研究看起来都脱离了《跨出封闭的世界》的那种研究方法。《跨出封闭的世界》涉及到统计学、社会学、经济学、城市研究……这些其实都相当接近于社会科学,而后来的研究更多倾向于人文学。

那之间有没有关系?我觉得是有关系的。这个关系不一定直接体现在方法论上,而是体现在研究内容上。我后来的研究,几乎都是在第一本书的基础上。《跨出封闭的世界》是一个比较宏观的、对长江上游、尤其是四川的社会研究,它涉及面非常多,让我对清代的地理交通、自然生态等形成了宏观概念,涉及到人口、城市网络、社会问题等。实际上后来的《街头文化》《茶馆》《袍哥》一定程度上来说,都是在《跨出封闭的世界》的基础上发展而来。这些内容可能在《跨出封闭的世界》一书中只有很少的涉及,就两三页篇幅,但是最后成了一本专著。《跨出封闭的世界》可以说为后续研究打下了基础。如果没有这些早期的全面研究,可能开展后面这些课题就缺乏坚实基础。这个基础表现在以下几方面:

第一个是资料。由于写《跨出封闭的世界》,我进一步熟悉了整个四川及长江上游地区的基本资料,包括档案、地方志、各种统计资料、社会调查、报刊、文史资料等。我知道需要什么资料、到哪里去找,以后在做街头文化、茶馆、袍哥等研究的时候,我就有一个明确的方向。

第二个就是对社会的全面了解。虽然我后来的研究题目都越来越小,但是我一直主张,即使研究小题目,心里面思考的问题也要大,不能就“以小问题,就小问题”。实际上,我虽然研究的是小问题,但涉及到后面的社会经济政治文化的大背景,《跨出封闭的世界》一书为后来的以小见大,做了宏观铺垫。君临沧海之轩辕奶糖传

第三个还是在方法上。这对于后来的研究非常有帮助。因为我在写《跨出封闭的世界》一书时,就认为写历史不能只局限在历史,要有多学科的眼光,所以读了很多社会学的书,还有对计量统计的研究,对现代化理论的研究。这些方法虽然以后在《街头文化》《茶馆》中不一定是直接使用,但是对我思考相关问题是很有帮助的。因此我在读史料的时候,涉及到具体的研究问题时,我会从各个不同的角度——历史学、社会学、人类学、政治学等的角度,来进行思考。这就是说,我把历史看作是一个立体而非单一的概念或者一个切面,而是从各种层次各个角度来分析这个问题。

王笛的书架 | 图源:澳门大学官网

王笛的书架 | 图源:澳门大学官网

学人:其实历史学的方法以及视野相当广阔,和统计学、心理学、甚至语言学和自然科学都有交集,更多的技能也意味着有更多的对史料的搜集方法和解读层次,那以您个人作为历史学家的经验来说,哪些方法和领域是比较重要的呢?

王笛:对于我来说,1991年离开中国后,我花精力最多的可能还是人类学。因为在霍普金斯大学读博士的时候,要求我们掌握四个领域的内容,在历史系实际上只有两个领域,一个领域是东亚史,也是我们专业领域;另外一个是我选择的美国社会文化史,这两个领域在本系就够了。但是根据霍普金斯大学的要求,你必须在系外选两个领域,所以我在人类学系选了社会人类学,在政治学系选了比较政治学。这两个领域对我后来的研究影响都非常大。除了跟着老师选课、学习讨论,最后还要考试。也就是说,这四个领域都要专门的阅读,在课程结束后,老师会开一个书单,然后大家就根据书单一本一本的读,写读书报告。实际上,每个领域学习、大量阅读以后,都有一个比较深刻的了解。

所以说,后来我使用最多的可能就是人类学的方法,这也主要是由于我在街头文化、茶馆以及袍哥研究中都面临资料的问题,不像我们研究思想史、政治史有系统的文献资料。比如说,研究曾国藩、胡适等著名人物,可以利用他们的文集、书信集、日记等等。但是一旦我们涉及到普通人的日常生活,完全没有找资料的明确方向,只能是全面开花,几乎就有点像大海捞针,一点一点地筛选。《那间街角的茶铺》那本书在人民文学出版社出版后,李磊老师对我有个采访,我谈到在霍普金斯大学读博士的时候阅读《国民公报》,从民国初年到1949年,每天在机器上读缩微胶卷,把我的眼睛都读坏了。有的时候坐一整天也不一定找到一条有用的资料。在街头文化的研究中还涉及到《通俗画报》《华西日报》《新新新闻》等,只能到档案馆、图书馆,一页一页地翻。我收集资料的时候,还不像现在好多报刊都已经数字化了,你可以把keywords输进去,马上就出来结果。那个时候完全是靠这样一点一点的筛选。当你缺乏文献资料的时候,就只好依靠田野调查。所以人类学的训练对我来说就特别重要。

我1991年赴美国,1997年才第一次回到成都,目的就是为博士论文收集资料。我通过各种关系找到当地的老人,在茶馆里面聊,晚清发生了什么,民国时期发生了什么,然后详细地记录下来。当时我准备写《茶馆》的时候,大量的档案还没有发现,我只觉得应该写一本茶馆专著,可以使用零星的文献资料。我在收集街头文化的时候,已经从报刊杂志里面也找到了一些零星的茶馆资料,但是写一本书不够。我就想利用我在茶馆里面的考察,来弥补资料的不足。这样经过了好多年,从1997年到2003年,每年都在成都进行田野考察。如果没有人类学的训练,我就不知道怎样去调查,怎样使用这些田野资料。可以说,这种人类学的训练,其实对我后面的几乎每一本书都有影响。

另外就是政治学的训练。《街头文化》讲街头政治,《茶馆》讨论茶馆政治……几乎都有政治。为什么要讲政治?其实,我们一旦讲社会史、讲日常生活史,我们就不谈政治了,这是一个很大的问题,这也就是为什么讲日常生活、讲物质文化、讲普通人会受到批评?因为一旦进入这类课题以后,就只是局限在这些细小的问题上。我只关心他怎么喝茶,我也只关心他每天的日常生活轨迹,好像政治与他无关了。

其实,我一直是关注政治的。虽然我研究的是日常生活,研究的是普通人,经常表面上好像是与政治无关。其实,政治的意识,比较政治学的观念,也是哈贝马斯的那些东西,我在读博士的时候就很感兴趣。public sphere,即公共领域,一直萦绕在我头脑中间。所以,《街头文化》有专章讲街头政治,《茶馆》讲茶馆政治的有三章。后来写《袍哥》,主要是讲暴力秩序,其是地方政治的问题。我想,这些书得到学界和广大读者的认可,因为不仅仅是在关心人们在茶馆里怎样喝茶,或者只是春节怎样庆祝这些细碎的东西。其实,我总是把国家权力和地方的政治博弈、精英与普通民众的斗争,都反映在内,虽然是微小,经常看起来不是很明显。还有弱者的反抗、弱者的武器,实际上都是和政治紧密联系。

王笛绘制的卡洛·金斯堡像 | 图源:澳门大学官网

王笛绘制的卡洛·金斯堡像 | 图源:澳门大学官网

特别是街头政治,过去我们感觉辛亥革命没什么好研究的了,因为已经是不知道有多少,发表和出版了成千篇上万篇文章和专著。过去研究四川的保路运动,学者指出反对清王朝的铁路国有政策,引起了成都惨案,然后从武昌派了端方到四川来镇压,然后引起了武昌的空虚,所以爆发了武昌起义,四川保路运动就是一个导火索……涉及到的问题都研究过了。但是,当我把人类学引入到街头政治的讨论以后,分析这些民众通过在街上搭祭祀牌坊,举行宗教仪式。光绪皇帝之前允许四川的铁路归属商办,但是1911年清政府要收归国有。那么通过在街头上建立光绪皇帝的牌坊,在街上人们端着他的灵位,实际上是用大众宗教的形式,用仪式来表达的政治诉求。过去历史学是不考虑这些问题的,那么,人类学的方法就打开了一扇新的窗户。过去我们不重视的问题,但是由于新的学科引进,让我们过去好像已经走到死胡同的研究,又打开了新的一道门。所以说,这种转化,对我的影响是很大的,几乎对我后面所有的研究都起到了重要作用。

对资料的解读,可能永远没有止境

学人:您对于史料的熟练掌握非常令人羡慕。但我更佩服您的是,能将一个很庞大的数据库合理地筛选、取用,最后形成有体系的文本,不阙漏也不冗杂,令读者也非常舒适。这也是我们的一个困惑,研究历史既需要不辍搜集,但又要扼要取舍,很多时候会面临难以平衡,甚至迷失在 “舍不得” 的状况里,请问您有什么建议呢?

王笛:确实。首先,我觉得每个学者、每个学生,都会看到不同的东西。比如说,同样的资料,我看到的、我的理解可能跟你看到的、你的理解不一样。那么在方法上,其实也是同样的,可能某种方法,怎样使用资料,建构论文或著作,怎样来突出观点,也可能对我的研究很有效,但是可能对你就不一定有效。我的结论就是说,没有一个大家约定俗成的好方法,这就是历史研究的复杂性。而且,历史问题也从来没有一个标准答案。每个人对同一问题、同一个资料的理解很可能不同,甚至截然相反。

当然,也还是有一些共同的方法。首先,我觉得一个共同的方法就是,在阅读、收集资料的时候,既然选定了一个方向,那么我觉得对任何人,不管对同行、对我的学生都经常强调,一定不要带有任何偏见去收集资料。这是什么意思?就是说我们在读资料的时候,如果你觉得这个资料和我的观点相反,那我就不要、不看、不收集,这是绝对要避免的。当出现了和你原来设想、观点不一样的资料,甚至推翻过去设想的资料,这实际上已经在给你敲起一个警钟,也可能你过去的设想是不对的,或者是这个资料可以把你引向到一个新的方向。那么,一定要把它看成是一个机会。

第二点,当在收集资料、阅读资料或者在思考的时候,如果你想到了任何问题,一定要马上把它记下来,这是非常重要的。哪怕用几个字打在电脑上,或者记在手机里,或者用语音,不管什么方式,哪怕你在吃饭的时候没有纸,写在餐巾纸上都行,一定不要相信自己的记忆力。反正我是不相信自己的记忆力的。本来有突然好的想法,如果不马上记下来,随后很可能会忘,怎么想都想不出来,也可能你这一辈子就这么一闪念,所以一定要把它记下来。

实际上,我们每天可能都有新的想法,对任何问题要把它记下来,日积月累,集腋成裘。可以说在《跨出封闭的世界》早期阶段,我就采用这个方法,整个结论部分几乎都是这种思想的片段,想到什么问题把它记下来。最后我在写结论的时候就非常容易,因为所有的思想已经在笔记里了。一定要避免当坐在电脑旁边才开始思考,其实思考应该是不停的。一旦坐在电脑旁边,应该是胸有成竹的,就会轻松地写下去。如果平时不想也不记,那么可能写作会很痛苦,因为脑子里是一片空白。

2019年,在首届“吕梁文学奖”颁奖现场

2019年,在首届“吕梁文学奖”颁奖现场

第三点,一定要带有批判的眼光去读资料。对任何资料,不管是档案、报刊、回忆录还是官方文献,一定不要认为拿到手里就是历史。我认为这不是历史,只是历史文本。历史文本可以进行各种解读。举个简单的例子,我写《袍哥》,在档案中发现哥老会成员的供状,但是拿到的这些供状一定不要认为哥老会成员是这样招供的,所以就是历史。我们应该知道,这种供状有很多是酷刑下的结果,更不要说可能经过了篡改。近代史上最有名的例子就是李秀成的供词,曾国藩改了不少。

那么我们在使用这些资料的时候,一定要有批判的眼光。要把这个资料的来龙去脉搞清楚,并且进行解读。所以,我反对只要把档案“啪”地扔在桌子上,以为别人就可以闭嘴。不是这么一回事情。必须要对资料进行解读,到底在多大程度上接近了历史,甚至在多大程度上,我们的历史还非常遥远。只有在解读基础上,而且你现在的解读甚至都不一定是最终的。随着新资料的出现,或者其他学者的进一步研究,你这个解读可能会被修正。

我谈一下最近的亲身体会。我现在正在写袍哥三卷本。其中,第一卷是袍哥的起源。当我开始写的时候,前辈学者已经有好多研究,而且几乎都达成了一致的意见,就是哥老会来自于嘓噜。嘓噜基本上就是像地方的土匪。他们根据这个档案以及一些文献记载,得出了这个结论。实际上,我在写袍哥起源的时候就是从接受他们的这种观点开始的,因为既然这么多前辈学者,包括蔡少卿、秦宝琦等,几乎都是这么认为的,我没有理由另起炉灶。但是,我还是坚持要读原始材料,我把他们所有引用的原始档案、各种资料,进行重新阅读,从头到尾,每个案例进行仔细分析,最后我得出结论,哥老会绝对不是来自于嘓噜。今年上半年,我接着发表了三篇三万到四万字的长篇论文去讨论这个问题。

四川袍哥

四川袍哥

我举这个例子是想说,哪怕是已经看起来成了定论,也可能有不同的解读。对资料的解读可能永远没有止境。后面谁可能发现了新资料,也可能推翻我的结论。但至少我现在已经穷尽了目前能够找到的资料,去做关于细节的分析。因为The devil is in the details,只要你进入到细节,其实你可以发现很多别人注意不到的东西。

第四点和第三点是连带的,要用批判的眼光去看以前所有的历史研究,其实我和蔡少卿和秦宝琦先生都有过交往,他们都是研究秘密社会的权威,都是我非常崇敬的历史学家,但是我并不是全信或无条件地接受他们的一切观点。虽然我在读这些前辈的研究时,我接受他们的先期研究,但是在重读资料的时候,我始终有这种批判的眼光,看他们的逻辑能不能联系起来,观点能不能自圆其说,这些通通都是我在读他们研究的时候会思考的问题。我不是简单地全盘接受,反而不断地打问号:“他为什么这样说。”

再举个简单的例子,秦宝琦先生说有两种嘓噜,一种是在川鄂湘交界处深山老林的嘓噜,一种是在长江上的嘓噜。他说哥老会主要来自前者。我把所有嘓噜的档案、每个案例全部读完,进行了仔细的梳理,发现根本没有山林嘓噜和水上嘓噜的分别。分析当时的所有案例,实际的情况是,清军追捕到深山老林的时候,嘓噜就逃到长江上去变成了水手;一旦有机会,他们又从水手逃回到深山老林,反之亦然,不断地转化身份。我写了一篇将近四万字的长文,今年早些时候发表在《华中师大学报》上。所以说为什么一定要清楚细节,对前人的研究,一方面承认别人研究的贡献,但是又不能全信,头脑中始终一定要有一个问号,去发现里边是不是有问题,或者是对过去的研究进行补充,甚至可能推翻过去的一些结论,历史学就是这样发展起来的。

读历史时,不要相信某个结论就是最终的

学人:这些年一直听到一个说法,历史学对于“理论”持比较抵触的态度。一方面,人都有归纳总结、提炼本质的认识习惯,但历史本身的复杂性又往往会让这些“本质”变得十分尴尬,大部分似是而非,比较古典的有“进步史观”、“宗教史观”。大众对于历史的谈论往往大而无当,动不动就是“分久必合、合久必分”,或者“五千年家国天下”。那请问您作为一个历史学者,但同时也是一个历史中人(其实也是一段充满骤变历史的见证者),对于“历史发展”这件事的理论,持什么样的态度呢?

王笛:其实从一定程度上来说,这是一个理论问题、哲学问题。因为一说到历史或者过去,我们习惯性地就会谈到,历史的价值就是要寻找历史发展的规律。学习历史可以吸取经验教训,就是我们整个大学时期,被告知学历史的价值就在于此。我们为什么要学历史?花了功夫,不是说只是为了弄清这些问题,实际上是有一定目的性的。

那么回到你刚才提到的理论问题,其实理解历史,当然需要理论。就以刚才提到的历史到底有没有规律的问题,我在《历史的微声》的结论部分,专门花了一章讨论它。我想阐明其实历史是不可能找到规律的,因为历史是不可能重复的。按照卡尔·波普尔在《历史决定论的贫困》的说法,虽然表面上看来历史有时候又重复了,实际上它的整个社会环境变了,它不完全是一样的。其实就是,“我们不能两次踏进同一条河流”,这是同样的道理。因为表面上看来,有些事可能有相似性,但绝对不是完全同样的。

所以历史学,我们才不能叫它社会科学。所谓科学,不管是自然科学也好,还是社会科学也好,比如经济学、社会学,一旦建立了某种模式,发现了某种规律,它是可以被反复证明的。但是历史不是这样,历史就是我刚才提到的,我们面对同样的资料,面对同样的问题,我们可能得出不同的结论。

我们对任何历史问题的认识,对任何历史资料的解读,其实都受到我们自身主观的影响。人是一个主观的动物,主观影响包括我们的政治观点、意识形态、教育背景、经济地位、家庭出生、地域文化等。举个简单的例子,现在为什么关于俄乌战争、哈以冲突,人们的认识有巨大的差别,甚至是完全撕裂的。并不是因为我们掌握的资料不一样,看到的新闻不一样。其实都是大致一样的,但是关键在于你选择去相信哪一边。站在乌克兰一边还是俄国一边,站在以色列一边还是在哈马斯一边?其实对历史人物也是这样。那就是为什么我强调在读历史、写历史的时候,一定不要相信某个结论就是最终的结论,没有一个是盖棺定论的最终结论。因为每个人,其实你觉得是下了结论,但到另外一个人,他觉得这个问题还存在很大的问题,甚至跟你的看法完全不一样。

那么,这时候就面临了更大的问题,是不是历史是不可知的?马上就有人说那一定是“历史不可知论”啊,我觉得这不叫历史不可知论,恰好显示了对历史理解的复杂性。历史始终是open的,因为它太复杂的,我们换一个角度来看,就看到了不同的历史;换一个层次来看,就看到了不同的历史;而且随着时间和空间的变化,也会影响我们对历史的看法。很多现在的中年人,就会说:哎呀,我年轻的时候多么幼稚啊,怎么会这样想呢。随着时间的变化,他成熟以后就对他年轻的时候的想法进行否定。

这是为什么呢?就是人本身也在发生变化。例如史乃德(Laurence Schneider)所写的《楚狂屈原》(A Madman of Ch‘u),在春秋战国时代有春秋战国时代的屈原,秦汉也有秦汉的屈原,宋元有宋元的屈原,今天的我们也有今天的屈原。为什么呢?因为每一个时代,都是根据当时的理解来塑造屈原的形象,这也刚好应了克罗齐“一切历史都是当代史”的论断。为什么任何历史都是当代史?因为它都是按照当代人的理解,只有现在才会提出这样的问题,才会这样思考问题。

为什么我要在《历史的微声》中讲历史没有规律这个问题?如果相信历史有规律,是非常危险的。为什么呢?因为从近代,其实从古代到现在,都有那种所谓的乌托邦,就是按照某种理念设计的社会。就是哈耶克说的,其实很多人类的灾难,都是因为想把我们今天的世界变成天堂。这个世界太复杂了,世界影响历史的各种力量太多了。这种力量甚至不仅仅是人的力量,还包括自然的力量。举个简单的例子,当年蒙元要去打日本,马上就要打下来了,结果突然台风把船几乎都吹翻了,所以日本才认为有所谓“神风”的保护。

从历史上来看,特别是发展到目前,已经不是弱肉强食的时代了。但现在很多人还相信丛林法则,二战以后已经建立了一个大家公认的国际秩序,不能以大欺小。一战的时候,其实威尔逊就提出了这个理念,就是著名的十四条原则。从第二次世界大战到现在,和平来之不易的,维持今天的和平是不容易的,任何一念之差,也可能再回到万劫不复的两次世界大战的状态。这就是我的担心,也就是我要解释历史是没规律的的原因。表面上看来,这是个哲学的问题,但它实际上是一个实践的问题。

为什么我现在不断地提倡“日常”,一定要回到日常?因为日常是非常珍贵的,日常是来之不易的。所谓日常,就是我们从今天能够预见到明天,预见到明年,预见到十年以后,二十年以后,生活越来越好,这个是我们的福气。

另外,我反对先有一个理论框架再去套历史,就是先有了一个目的观点,然后去寻找资料来论证,这是主题先行。我的所有研究,都是先把历史事实搞清楚了以后,开始并没有任何观点的,我不清楚我要论证什么,我只是在读了资料和仔细分析以后,得出来我的结论。先有理论,然后再去套,历史根本不能这样写。

让头脑变得复杂起来,

不要被简单的信息左右

学人:“学人Scholar”公众号面向的大部分读者,可能不是特别专业的以学术研究为主的群体,包括巴以战争,俄罗斯跟乌克兰的冲突,大家有各种撕裂的观点,有赞成有反对。您觉得对于非专业的、对历史感兴趣的读者而言,怎么来培养自己的历史观,怎么去提升学习?

王笛:这个问题非常好。因为实际上我们每个人都面临这样的问题,不管是学者也好,还是学生也好,还是一般的普通人也好,当我们面临一个现实社会的问题,包括国际政治、国内政治、突发事件,可以说是每天都会遇到各种不同的问题。那怎样去看待这些问题,其实刚才我也提到过,每个人可能由于政治观点、意识形态、家庭背景、经济地位等差异,影响到对某些问题的看法,但作为每一个人,要避免片面性。不能只接受自己同意的、符合自己思想的信息,只有多元化,才能全面观察问题,避免偏见。

在做出任何决定前,我觉得最重要的就是全面地了解信息。比如说这次哈以冲突,如果我们不清楚到底发生了什么,可以去追溯历史,到底冲突来自哪里,可以去看以色列方面的,可以去看巴勒斯坦方面的,也可以去看欧洲方面的;可以去看左派的,也可以看右派的。这种阅读,就是通过了解各种不同的观点,最后做出自己的判断。但是在做出判断的时候,一定要仔细地思考,是不是有某些因素左右了我们的情绪,我们的判断是不是客观的,是不是立场先行等。

只有这样,在大量阅读、了解信息相对平衡的基础上,现在我们面临的问题就是经常说的信息茧房。虽然我们有互联网,好像可以得到各方面的信息,但是有个最大的问题就是,一旦你思想有倾向性以后,比如说你有自己的朋友圈,你的朋友圈可能都是和你相通的观点、类似的爱好,甚至三观相同,那么在很多问题上,你们可能有共同的看法,那么在传播、接收信息的时候,可能就有局限性,因为你只看你喜欢看的信息。

我现在已经养成了一个习惯,如果发现了一个问题,不先做出判断,马上去查资料,了解它的来龙去脉,保持怀疑的态度。而不是一看到某个新闻或某篇文章,就相信它是真的。当然并不是说任何一个问题我都会去查,如果我对这个问题感兴趣,或者觉得这个令人难以思议,为什么会发生这个事情,是不是真的发生了?或者是不是有信息的误传?或者是不是有人在操作舆论?

对于国际问题,不仅仅是看中国怎么报道的,我也会去看英文世界的报道,了解事情的原本,这样就会减少舆论的简单影响,或者被误导,或者是陷入一种信息不对等的误区。其实这还是又回到我们研究历史的老本行。我觉得读历史,我一直给我的学生们说,或者给我的朋友们说,历史虽然不是一个应用的学科,可以在读了书以后,可以拿来给你生计,或者提高你的地位,但是读历史一定是能够帮助你的思考。我自己是做历史的,不断地读,不断地思考,这样我的头脑变得复杂起来,不会被简单的信息或者被某一种情绪所左右,总是会相对冷静地去思考问题和观察这个世界。

学人:对于好多普通民众或者非专业研究者来说,他可能不一定具备这种能力或者时间,多数时候依赖于一个相对充分可以讨论的思想市场或者舆论空间,也依赖于一些所谓的公共知识分子。现在自媒体很发达,有一些博主或者学者,像您这样主动去发声。现在当然也面临这种极化,一些读者可能就喜欢这个博主,或者喜欢这个学者,可能就基本上沉迷于他的一些结论和观点。

王笛:对,我也想起一个现在的情况,其实我们习惯于看某个博主或者某个有影响的专家。一旦进入到他的网页以后,看到评论几乎都是一边倒的,显然大部分人同意他的观点会主动去看他的东西。不管有的是左,有的是右;是激进,还是温和等。显然我们在接受知识的时候,已经出现了一种局限,这就要有意识地去打破它。

我经常是这样的,我明明觉得我不赞同他的观点,但我还是要看一看到底他是怎么说的,也可能我的判断有误,也可能我的知识范围有限,那么从持其他不同观点的文章和信息中得到启发。一定不能只是看一种信息来源,或者相信一种说法,否则就可能造成我们对很多问题的错误判断。其实就像研究历史一样,各方面的资料收集齐了以后,再在这些资料的基础上进行分析。

学人:但是很多人不一定都具备这种自省的能力,总觉得自己掌握了真理,可能就会造成盲目的自信。

王笛:现在社会的割裂就是这样。由于受到某种舆论的影响,就简单地反对它,其实这个也不仅仅是中国的问题,美国也是这样,川普、拜登,各种不同的观点,民主党、共和党就这样,这个社会的割裂现在已经成为一个普遍的问题。怎样解决这个问题,这个倒是我们每个人都应该思考的。

档案不是为了保存,

而是为了使用

学人:我自己因为研究原因会去查一些史料,感觉在国内查档案特别困难。像您在国内查档案,有什么整体感受,有没有一些可以跟大家分享的经历?

王笛:其实我算是比较运气比较好的。因为我大量查档案的时候,刚好是中国档案最开放的时候,就是从90年代到2000年,刚好跨世纪的那个时期。因为那个时期,中国改革开放,和西方接轨,并且这种接轨不仅仅是经济的接轨,档案使用也是这样。很多学者到了国外,都带来美国、欧洲等国外档案管理理念,档案不是为了保存而是为了使用。其实当时我们的档案管理部门,也接受了这样一个理念。

我在第一历史档案馆、四川省档案馆、成都市档案馆查档案的时候,那个时候很少限制。我看档案的时间主要在1997年至2003年之间,特别对在成都市档案馆老馆使用非常多。那个时候老馆夏天没有空调,就是吹风扇。经常基本上就是我一个人在那里看。由于我一个人在那里看,所以和档案管理人员,慢慢很熟了。很熟以后,限制就越来越少,在复印、调档方面都给了我很多的优惠。

后来我在《茶馆》一书中感谢了成都市档案馆对我提供的优良服务。《茶馆》翻译本出版以后(2010年社科文献本),成都市档案局局长,他也是档案馆的馆长,看到了那个致谢,他非常激动,写了一篇文章,说王笛老师的研究,对于成都市档案馆的服务赞不绝口,而且专门统计了这本书用了多少卷档案。后来他还去查王笛到底在什么时候来档案馆看档案。实际上就是说,他们认为我研究成都,特别是使用茶馆的资料,让全世界知道成都市档案馆保存了这么珍贵的资料。今年上半年他们准备将馆藏的茶馆档案申报世界非物质文化遗产。我也在帮助他们,一直保持着联系。他们对我的研究非常了解,而且经常说,回成都一定要到新馆看看。其实新馆我还没去过,每次回去都匆匆忙忙的。我估计还有好多宝贝可能还藏在档案馆里边。当然我现在手里边的东西已经足够多了,就是要写好多年才能用完。但是我始终还是想应该去看看,万一发现我曾经不知道的东西,也可能开始一个新的课题。

但是最近十年,查档案越来越困难,过去能看到的档案现在看不到了。

学人:您是国际期刊的主编、编委,请您谈谈学术论文发表的问题。

王笛:在西方,就是作为教授,包括哈佛、耶鲁大学这些,论文一般都不多的。你看西方研究中国历史的大家史景迁、孔飞力、魏克曼(Frederic Wakeman),论文都不多。我加起来可能英文论文就十来篇吧,中文可能七八十篇。发表英文论文是非常难的,几年能发一篇重要的期刊论文,就应该是站在史学前沿了。现在内卷很厉害。首先是这个量化管理,连教授也被要求每年要发多少,或者拿到项目,那么留给这些青年学者的空间还有多大?那就非常小了,这是最大的问题。而且国内好多学术杂志明确说,不发博士生的论文,除非导师挂名,这对学生非常不公平,我是反对的,学生的独立研究,就应该是学生个人署名。

我觉得应该是在论文面前人人平等。我有一篇论文,应该是2006年开始写,一直到2014年才发表。8年转了好几个杂志,并不是说看王笛你是教授,就保证能够发表。完全是匿名评审。我在编英文刊物《中国历史学前沿》(Frontiers of History in China)的时候也是这样,你是博士生,如果论文写得好,我们照样发表。你是哈佛大学的教授,论文评审叫你改,还是要改的。我们这个领域的著名教授,几乎都在《中国历史学前沿》这个杂志上发表过,经过十年努力,打造成为了一个立足中国的国际著名学术刊物。由于在目前学术环境下办英文刊物,不能实现我们的学术追求,我和共同主编不再参与这个刊物的编辑工作。

第二点,在西方的历史学界,重专著出版,虽然发论文是加分项,但是你要拿到终身,在研究型大学拿到tenure,要promotion,必须是靠专著。但中国不是这样,中国论文最重要。为什么呢?我觉得关键是中国学术杂志已经形成了一套外审的机制。所以大家觉得期刊发论文很重要。为什么不重视专著?其实我在二十年前就发表过文章,就批评中国的学术著作没有外审,是最大的问题。

我在美国待了25年,我给好多出版社,包括哈佛大学、斯坦福大学、剑桥大学等出版社以及学术杂志《亚洲研究季刊》(Journal of Asian Studies)《近代中国》(Modern China)等评审过书稿和论文。至少在评审的时候,我绝对不把个人的好恶、个人的观点带到我的评审意见中,完完全全地按照学术的标准来做。也可能我不同意作者的观点,但是我是看他的学术贡献。如果有学术贡献的话,我觉得是值得发表的话,值得出版的话,我一定是支持的。像专著要写好七八页的评审报告是常态,论文评审写两三页。如果不能发表,问题在哪里,可以从哪些方面进行修改?一定要提出明确的意见。

能不能出版,有没有达到出版的标准?如果评审的人没有把这个看作一个重要的工作,这也是一个问题。其实我在美国的时候,我现在在澳门也是这样,为杂志给出版社做评审,是要算入我的社会服务的。我们对一个教员的评价包括三方面:一是教学,二是出版,三是社会服务。每年的年度报告要写进去的。为杂志或者出版社审稿越多,说明你的学术地位越高,说明你的社会服务越好,是要给你加分的。

我觉得这也是一个职业道德问题。如果我在评书稿或是给杂志评审论文的时候,没有仔细读就写评语的话,感觉是不对的。别人花了那么大的功夫,你三言两语就给别人否定了,这是不符合职业道德的。

学人:近期您正好参加了新史学会议,有什么能跟我们分享的感受吗?

王笛:2002年,在香山卧佛寺开了第一届新史学的讨论会,那个时候我还在美国教书。当时那一届不光是历史学学者,其实还有哲学、文学等,包括陈平原、汪晖、秦晖,都参加了。这次我是唯一一个五零后受邀参加的,其他都是六零后、七零后、八零后,还有九零后,我说我是一个出土文物(笑)。

其实我最大的感受就是老了。我是最老的一位,说明时间过得太快。当然我看到现在的这些青年学者的成长的。

参会的主要是历史学界,社会学有一两个。不像第一届那么多元。这次会议的主办者杨念群教授说,现在多学科已经不成为问题了。上一次香山会议呢,那个时候刚开始起步,所以是需要多学科的参与。不过在会上也有不同的意见,说现在我们仍然需要强调多学科。我觉得现在不仅仅是多学科的问题,其实历史学内部的壁垒也是挺明显的,也应该打破,比如说中国史和世界史之间、古代史和近代史之间、文化史和政治史之间等等的壁垒都应该打破,历史研究需要出现更大的格局。

(感谢李磊女士对本采访的支持)